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Sade
7

Que dire encore ?

(entretien avec Madeline Chalon)
Jean-Luc Nancy

Résumé

Lire le marquis de Sade est une chose. Avoir à en rendre compte en est une autre. Que peut-on encore en dire ? Jean-Luc Nancy, qui a publié cette année un ouvrage sur la jouissance, revient ici sur sa propre lecture de l’œuvre de Sade. Cet entretien est en réalité le résultat d’un refus initial : le refus de Jean-Luc Nancy de parler de Sade – « mieux vaut se taire » disait-il – mais pour se taire, comme l’écrit Blanchot, « il faut parler ».

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Texte intégral

1Madeline Chalon – À propos de Sade, tu m’avais dit : « ...mieux vaut se taire ». Pourquoi se taire alors qu’il y aurait peut-être tant à dire justement ? De quelle « impossibilité » s’agit-il ? Serait-ce que l’on ne puisse pas parler de Sade ?

2Jean-Luc Nancy – Qu’on puisse parler de Sade, et même qu’on le doive, cela ne fait aucun doute. Je n’ai pas parlé d’une impossibilité, je crois (tu mets des guillemets à ce mot : l’avais-je employé ?). Bien des choses savantes et subtiles ont été écrites sur lui. Je ne prétends pas que ces textes nous aient réduits au silence. Mais j’ai le sentiment qu’il s’est installé grâce à eux (et pas forcément à cause d’eux, au contraire à certains égards) une sorte de considération obligée de Sade qui l’a rangé dans une galerie de figures semblable à celle que parcourt l’esprit absolu de Hegel…

3Or qu’est-ce que le texte de Sade ? C’est un texte qui se veut insupportable et donc en quelque manière illisible. Je dis que ce texte « se veut » et je ne cherche pas à discerner s’il peut s’agir du dessein de son auteur ou de la machine qui fonctionne avec ce texte : la distinction n’est pas ici relevante. La jouissance par la cruauté suppose deux choses : qu’on jouisse, et qu’on se tienne devant cette jouissance pour en jouir (étant le plus souvent en présence d’une assemblée plus ou moins nombreuse qui jouit de témoigner).
Sade écrit : « C’est de la vue de celui qui ne jouit pas de ce que j’ai et qui souffre, que naît le charme de pouvoir se dire: Je suis donc plus heureux que lui ».
Rien de plus clair pour montrer que c’est bien d’une vue – de l’autre, sur l’autre, de l’autre sur moi – que dépend la jouissance. Essentiellement, me semble-t-il, le héros sadien doit se voir et se savoir jouir. Sa jouissance est une possession intégrale de soi.

4Cette jouissance va donc à sa mort et s’y s’arrête, accomplie et désintégrée. Or je pense que la jouissance se trouve précisément à l’écart de ce couple d’opposition radical qui présuppose que la jouissance est « quelque chose » qui pourrait être réalisé ou détruit. Que cette compréhension de la jouissance – qui se produit dans une identification de la « décharge » (« ah ! ah ! je décharge » rugit le héros sadien) avec la félicité correspond sans aucun doute à un moment décisif de notre histoire morale au sens le plus large du mot. Mais elle n’en constitue que d’autant plus un détournement de ce que, me semble-t-il, non seulement notre culture – celle qui a porté notre « histoire morale » – mais d’autres cultures (toutes peut-être), sous d’autres formes, ont toujours su : que la satisfaction n’est pas le « bien » car le « satis » – assez – est ou bien mortifère ou bien excédé dans son propre accès…

5Voilà tout ce que je crois possible de dire de Sade, et en plus d’un sens sûrement cela a déjà été dit. Reste plutôt à se demander comment penser la survenue de Sade dans notre histoire. Pourquoi vient-il, tel un deus ex machina, libérer une puissance assassine et / ou suicidaire – une sorte de sacrifice christique inversé – au moment où pivotent ensemble capitalisme et démocratie ?

6M. C. – Oui, il y a bien une « considération obligée » de Sade. Mais ne provient-elle que de la puissance interprétative de ses commentateurs ?

7J.-L. N. – Non, je ne dirais certainement pas cela : il a attiré des commentaires puissants parce qu’il a surgi avec une puissance jamais vue. Il y a quelque chose de proprement exorbitant dans l’affirmation sadienne. Je ne pense pas qu’il ait un seul équivalent, du moins pas sur le registre parfaitement maîtrisé, clair, argumenté qui est le sien. Je suis bien loin de mésestimer, au contraire, les commentaires qui ont été faits de lui. Je ne les ai plus en tête, mais il me semble que chacun reconnaît à sa manière que Sade clôt lui-même ce qu’il paraît ouvrir : on croirait à un déchaînement de désir et on a une machine asservie à sa propre loi. On croirait à une extase furieuse et on a un calcul immanquablement faux puisqu’il n’obtient la jouissance du héros que par le renouvellement incessant des victimes, qu’il faut donc soumettre, ce pour quoi il faut que le héros / bourreau se soumette lui-même aux contraintes par lesquelles le fait passer sa machination.

8La puissance de Sade est celle d’une libération inouïe et paradoxale – ou contradictoire, en fait – de l’asservissement d’un sujet à une loi de son bon plaisir qui n’est pas celle de son désir (puisqu’elle ne l’emporte pas hors de lui-même) mais celle de la représentation de sa toute-puissance. J’ai bien peur d’être obligé de reconnaître là un comble de subjectivité en même temps qu’un comble d’insensibilité qui revient à réduire le sujet en question au sujet de son calcul (peut-être y a-t-il toujours quelque chose de ce calcul-de-soi lorsqu’on parle de sujet). Pour finir, comme Blanchot le note (dans la Communauté inavouable, p. 81), il y a une « démesure » à laquelle Sade ne parvient pas – à laquelle, d’ailleurs, il n’est pas question de « parvenir » (Blanchot écrit que Sade l’ « ignore » : disons donc qu’il ne s’agit pas de la connaître) : c’est la démesure qui renonce à la maîtrise, se voulût-elle démesurée… (je dois préciser au passage que cette référence n’implique pas pour moi une adhésion simple à Blanchot, en particulier à ce livre – mais c’est une tout autre question).

9On pourrait dire : la démesure de l’abandon est la démesure véritable, celle qui ne se veut pas même « démesure », et Sade la méconnaît tout en la devinant, en la flairant dirais-je même. Ce qui, sans doute, lui a valu une double considération : une première horrifiée, une seconde fascinée par la proximité de l’abandon. Ce qu’on peut aussi inverser : une première fascinée – par le crime (qui ne peut manquer de fasciner) – et une seconde horrifiée… par l’abandon qui demanderait, justement, de lâcher prise, de renoncer à jouir de jouir… n’en jouissant pas moins (voire plus ?) mais ne calculant pas la capitalisation de son jouir.

10Oui, je crois que Sade est soumis au capitalisme de la subjectivité, ou qu’il en est l’érection, l’éjaculation et la récupération selon le fantasme le plus calculé – et donc aussi le moins littéraire, en vérité, qui soit, même si le Marquis est un excellent styliste.

11M. C. – La jouissance qu’il décrit, il la met en scène. Et par-delà la beauté et la musique de son écriture, il nous donne peut-être à entendre et à voir ce qu’a de dérisoire ce mode de jouissance-là. La « puissance assassine et/ou suicidaire » dont tu parles, Sade ne nous en éloigne-t-il pas, justement parce qu’il l’écrit et la met en scène, en homme de théâtre qu’il lui a toujours semblé être au premier chef ?

12J.-L. N. – Il faudrait s’entendre : veux-tu dire que Sade cherche à nous faire prendre en dérision les exploits de ses héros ? Cela m’étonnerait. Il n’y aurait pas consacré tant de pages. D’autre part je ne sais pas comment il se pensait homme de théâtre. Il a écrit du théâtre, je ne le connais pas. J’ai lu « Oxtiern » qui ne m’a pas laissé une forte impression scénique : des dialogues ne font pas forcément du théâtre, et les dialogues d’Oxtiern sont facilement transposables dans un récit. Que ce soit là ou dans ses récits, Sade montre, certes, et il monte des scènes, mais ce sont des scènes en tant qu’exhibitions, et le théâtre n’est pas seulement (voire pas du tout) exhibition mais espace de jeu où des acteurs jouent entre eux et avec un public : je ne vois pas cela chez Sade, pas d’espace scénique, tout est clos et réservé à un regard voyeur qui est tout autre qu’un regard spectateur.

13Enfin, le théâtre éloigne-t-il toujours de nous ce qu’il nous montre ? Ou plus précisément, l’éloignement théâtral (mettons, la « distanciation », la « Verfremdung » de Brecht) tout en s’opposant à une empathie identificatoire nous met-il en état d’aversion pour ce qui nous est (re)présenté ? La question du plaisir pris à la tragédie a suffisamment fait couler d’encre pour qu’on sache que la réponse est avant tout négative.

14On pourrait ici convoquer la pièce de Brecht (La Décision, die Massnahme) qui a suscité tant de débats sans doute impossibles à clore, où des militants exécutent un jeune camarade trop humain et incapable de l’insensibilité requise par l’action militante. Si c’est la logique inévitable de l’action militante, pourquoi faut-il la justifier ? Parce qu’elle heurte un sentiment qui n’est pas sensiblerie, mais doute sur cette logique même : celle d’une toute-puissance abstraite. Du coup, on peut être tenté de discerner du sadisme chez ces militants. Brecht, lui, veut peut-être faire réfléchir à cette éventualité, et peut-être s’y affronte-t-il lui-même. Sans aller plus loin avec cet exemple, je m’en servirai simplement pour demander : ce qu’on nomme sadisme est-il ou non chez Sade ? S’il n’y est pas, je voudrais qu’on me le prouve. Et s’il y est, pourra-t-on me prouver que c’est pour me le rendre dérisoire ? S’il y a théâtre sadien (et y a-t-il ?) il n’offre certainement pas la possibilité de l’ambiguïté brechtienne, et pour une raison simple : chez Brecht les militants ne sont pas le Parti lui-même, il y a un écart et la pièce le rend très sensible ; chez Sade le « héros » est lui-même et rien d’autre, il est son propre Parti si j’ose dire.

15M. C. – Oui certes, il y a du sadisme chez Sade – comme il y a du masochisme chez Masoch – mais aucun d’eux ne reste enfermé dans ce que ces perversions comportent de plus pauvre. Si ce sont des écrivains, c’est peut-être parce qu’ils ne peuvent justement pas se laisser réduire à une interprétation d’ordre psychologique ou psychanalytique. Et n’est-ce pas le génie de Sade que de ne se laisser enfermer par rien, et en particulier par aucune philosophie ?

  • 1 Adèle Van Reeth et Jean-Luc Nancy, La Jouissance, Plon, 2014.

16Dans ton livre La Jouissance 1, tu affirmes que la jouissance sadienne est toujours liée à la destruction. Mais dans La Philosophie dans le boudoir, il me semble que, hormis la scène finale, la jouissance qui est en jeu ne comporte rien de trop destructif ni même de trop « sadique ». Faut-il en conclure que Sade varie ses modalités d’écriture et, qu’enfermé dans ses multiples prisons, il expérimente effectivement la possibilité de la représentation de la violence extrême et de la destruction dans Les Cent Vingt Journées ? Il y a peut-être bien quelque chose en Sade qui n’est pas « sadique ». Sinon, comment Gilbert Lély aurait-il pu risquer cette formule stupéfiante : « tout ce que signe Sade est amour » ?

17J.-L. N. – La Philosophie dans le boudoir est un peu à part. Il faut bien parler des Cent Vingt journées, de Justine, etc. La formule de Gilbert Lély me fait l’effet d’une pirouette. Je ne sais pas ce que Sade « expérimente ». Je reste vraiment imperméable. Je ne suis même pas persuadé par l’emploi du terme « écrivain » avec toute sa charge blanchot-bataillienne… D’ailleurs ni chez l’un ni chez l’autre de ces deux là – je veux dire, dans leurs récits – on ne pratique la torture, fût-elle métaphorique. Certes, il y a chez Bataille le commentaire du supplice chinois « des cent morceaux » (si je me souviens bien) : il me semble que Bataille a tenu à trouver une communication entre l’extrême douleur et une extase énigmatique. Je ne la nie pas, ou je n’en nie pas la possibilité. Mais que fait-on de cela ? Au fond, rien… Que vaut cette ressemblance ou même cette proximité ? Qui peut le dire, sinon un spectateur ? Que veut dire être spectateur ? Bataille regarde des photos… qu’est-ce que cela veut dire ?... il n’assiste pas au supplice.

18Certes, nous sommes très loin des mondes où on peut pratiquer de pareils supplices, mais voilà, nous sommes loin, si loin que nous sommes tenus au silence.

  • 2 Georges Bataille, Le Bleu du ciel, Bibliothèque de la Pléiade, p. 150 : « Écoute-moi, Xénie – j’ai (...)

19M. C. – Nous sommes très loin de ces mondes-là, en effet… Et Bataille lui-même dit que « celui qui peut lire Les Cent Vingt Journées en reconnaissant son monde, n’est pas encore venu ». Mais pourrais-tu dire, comme Bataille le fait dire à Troppmann dans Le Bleu du ciel, que « ceux qui admirent Sade sont des escrocs 2 » ?

20J.-L. N. – Tu introduis deux forces opposées… du moins à première approche. Car si ne sont pas encore venus ceux qui reconnaîtraient (ou reconnaîtront ?) le château des Journées comme leur monde, c’est qu’il faut encore un long progrès, voire aussi un effort si nous voulons devenir sadiens – tandis que si c’est une escroquerie d’admirer (ou plutôt de prétendre admirer) Sade , c’est qu’il n’est pas admirable.

21Mais en fait la première proposition n’est pas tout à fait décidable, car la venue de « ceux-là » n’est pas forcément souhaitable pour Bataille – on peut du moins en douter, et justement parce que Sade n’est pas « admirable ». Mais il ne l’est pas parce que prétendre l’admirer revient à prétendre n’éprouver aucun haut-le-cœur à sa lecture, et c’est en cela qu’il y a escroquerie, que l’absence de répulsion soit réelle ou feinte : car qui n’est pas rebuté par la suppliciation des victimes ne sait ou refuse de savoir de quoi il s’agit. Sade exige l’horreur pour ce qu’il raconte. Il ne demande pas d’oublier cette horreur mais de s’affirmer à travers elle (non au-dessus d’elle).

22C’est-à-dire qu’il s’agit de reconnaître l’insoutenable du sexe, de la jouissance et de la suppliciation dans la mesure où ces trois dimensions ensemble constituent au fond le sacrifice d’une sacralité où le seul dieu est la consumation du plaisir. Mais Bataille dit bien ailleurs que ce qui manque à la scène sadienne reste la mise à mort du jouisseur lui-même – tout comme un sacrifice accompli devrait avoir le bourreau pour victime (mais de qui ?).

23Pour moi toutes ces spéculations à la fois touchent juste et sont fausses. Elles touchent juste car il s’agit en effet d’une mise à nu, d’une exposition sans réserve de l’humanité dépourvue de sacralité autre que celle d’une toute-jouissance, et donc de la mort, du crime et du sacrifice mêlés au sexe, c’est-à-dire à l’accès au dehors : en somme, Sade enregistre scrupuleusement la mort des dieux. Mais elles sont fausses parce que Sade n’aperçoit pas ce que Bataille aperçoit très bien : que l’homme se renonce aussi bien en se faisant le maître jouisseur parce qu’il y oublie qu’il est lui-même saisi, emporté par sa jouissance.

24Je pourrais le dire ainsi : Sade repose sur la supposition de la jouissance jouissant d’elle-même au lieu d’être livrée, abandonnée à ce qui jouit d’elle ou la fait jouir (c’est la même chose). Il fascine car dès qu’il n’y a plus de sacré il ne reste en effet qu’à jouir, c’est-à-dire à « se consacrer » si je peux dire. Mais cette fascination est piégée car « se consacrer » implique de passer hors du cercle du « soi »…

25*

26Je voudrais après coup, chère Madeline, à l’occasion de la mise au point de ce dialogue pour la publication, ajouter encore ceci : Sade m’apparaît comme l’incarnation d’un vœu réprimé, celui de renverser complètement la loi chrétienne de l’amour. Il fallait sans doute que cela fût car cette loi a été ressentie comme un accablement du « soi » – de ce « sujet » dont elle était le corollaire en somme (ce sujet défini par son autolégislation, son impératif catégorique…). Il fallait qu’elle fût retournée et exhibée dans sa redoutable impossibilité. Mais la retourner risque aussi bien de montrer le terrible revers de la médaille. Celui qui écrit ceci :

27« Il aimait à s’amuser avec une pauvresse qui n’eût pas mangé de trois jours ; et sa seconde passion est de laisser mourir une femme de faim au fond d’un cachot, sans lui donner le moindre secours; il l’observe et se branle en l’examinant, mais il ne décharge que le jour qu’elle périt. »

28Ne piétine pas seulement l’amour d’autrui mais manifeste l’extraordinaire misère, l’inanité de sa propre « conscience de soi », de ce qu’elle se pense « aimer » et qui consiste précisément à jouir de ce que l’autre ne puisse pas – ne puisse essentiellement pas – jouir.

29Or cette jouissance-là n’est pas la même que la jouissance joyeuse.

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Notes

1 Adèle Van Reeth et Jean-Luc Nancy, La Jouissance, Plon, 2014.

2 Georges Bataille, Le Bleu du ciel, Bibliothèque de la Pléiade, p. 150 : « Écoute-moi, Xénie – j’ai commencé à pérorer et j’étais hors de moi sans raison – tu t’es mêlée à l’agitation littéraire, tu as dû lire Sade, tu as dû trouver Sade formidable – comme les autres. Ceux qui admirent Sade sont des escrocs – entends-tu ? – des escrocs… ».

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Pour citer cet article

Référence électronique

Jean-Luc Nancy, « Que dire encore ? », Le Portique [En ligne], 34 | 2014, document 7, mis en ligne le 05 février 2016, consulté le 25 mai 2017. URL : http://leportique.revues.org/2807

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Auteur

Jean-Luc Nancy

Jean-Luc Nancy est philosophe. Il est Professeur émérite de l’Université de Strasbourg et a publié récemment : L’Autre portrait (Galilée, 2014) et La Communauté désavouée (Galilée, 2014).

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