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Pour parler des Straub
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Benoît Goetz et Jean-Luc Nancy

Texte intégral

1Benoît Goetz – Nous avons décidé de ne pas faire de conférence à proprement parler, mais d’improviser une rencontre, une rencontre entre nous et avec Jean-Marie Straub.

  • 1 . Ces rencontres avec eux, film de Jean-Marie Straub et Danièle Huillet, 2006, à partir des cinq de (...)
  • 2 . Jean-Luc Nancy, L’Adoration. Déconstruction du christianisme II, Galilée, 2010.

2Je tiens d’abord à remercier Ciné Art qui a magnifiquement organisé ces rencontres avec eux 1, les Straub, comme on dit, de sorte que Metz est devenue pour un mois la plate-forme éphémère de l’IS, l’Internationale straubienne. Danièle Huillet n’est plus là, mais elle ne cesse de revenir à nous à travers les images et sa voix, et sa présence si singulière dans nos mémoires. Elle se tient là encore parmi nous, prête à nous prendre en flagrant délit de bêtise, d’approximation et de bavardage. Merci aussi d’avoir permis cette rencontre entre Jean-Marie Straub et Jean-Luc Nancy. Ce qui les réunit est sans doute leur approche de Hölderlin, mais cela pourrait être mille choses encore, comme je vais essayer de le suggérer : une attention portée aux singularités, aux reliefs des êtres et des choses, aux corps, aux lieux et aux voix. Une manière intense d’habiter le monde et une colère contre ce qui rend impraticable cette habitation. Car comme l’écrit Gilles Deleuze dans Pourparlers, « la philosophie ne se sépare pas d’une colère contre l’époque ». Mais il ajoute qu’elle nous procure aussi une étrange sérénité. Je dirais, pour reprendre un titre de Jean-Luc Nancy, qu’une posture qui lui est commune avec les Straub est celle de l’adoration 2, de l’adoration du monde, s’entend. Sans doute ces esprits libres sont-ils l’un et l’autre farouchement « religieux », au sens où Bataille, auteur d’une Somme athéologique, peut écrire par ailleurs : « nous sommes farouchement religieux ». Cette adoration est une pulsion que je détecte chez le philosophe et le cinéaste, un désir de rencontrer les choses mêmes et l’infini dehors. Cette rencontre d’aujourd’hui, avec ce qu’elle comporte d’hasardeux et de fortuit, était donc aussi inévitable. Les films des Straub peuvent être considérés comme une méditation intense sur le destin. Et, comme on le sait depuis Aristote et Alexandre d’Aphrodise, le destin n’exclut aucunement, bien loin de là, le hasard, tuchè et automaton. « Trop tôt, trop tard »..., mais pas toujours. Et alors cela est beau comme la rencontre fortuite de Jean Marie Straub et de Jean-Luc Nancy sous un chapeau chinois. En effet, le toit du bâtiment dans lequel nous nous trouvons a été inspiré à l’architecte japonais Shigeru Ban par la trouvaille, elle-même fortuite, d’un chapeau chinois dans une boutique parisienne.

3On parle beaucoup de « rencontre », à tout bout de champs, et c’est un vocable auquel il convient d’abord de restituer tout son tranchant (comme à celui de « résistance »). Les Straub ont dit souvent que leurs films étaient faits de rencontres, avec des textes et des musiques, avec des lieux et des circonstances. Rien de plus étranger aux Straub que l’idée selon laquelle l’art serait au service de l’expression de la personnalité et des sentiments de l’artiste. Ils travaillent toujours en rapport avec quelque chose qui leur résiste, avec une œuvre qui ne se laisse pas diluer dans le magma culturel. Ce sont les œuvres, les lieux, le monde qui résistent. C’est pourquoi leurs films se présentent d’abord à nous comme des « blocs impénétrables ». Des blocs de sensations et de langues, des blocs de durée, une rencontre avec la terre. Comme si, à chaque fois, l’expérience du film consistait à ponctuellement toucher terre, à un moment précis de l’histoire, dans l’épaisseur d’une terre peuplée de ses habitants, les vivants et les morts. C’est un cinéma stratigraphique où ce que l’on entend sourd des lieux.

4Ce ne sont pas des personnes qui se rencontrent, mais des parties qui se composent, et le plan de rencontre, de composition, se fabrique à partir de ce qui, de part et d’autre, n’est pas encore constitué comme partie intégrante de chacun. Je veux dire simplement que la rencontre produit une zone ou un espace de création de singularités inattendues. Qui sait ce que cela va donner si, par exemple, j’absorbe ce fruit, cette plante, cette boisson ? Que vais-je devenir ? Il ne s’agit donc pas du tout de l’échange de données préalablement constituées, mais de l’invention d’une nouvelle singularité, par exemple : Straub/Kafka, ou Empédocle/Hölderlin/ Straub, etc. Mais peut-être d’abord, et surtout, la rencontre Jean-Marie/Danièle, sans qui le cinématographe ne serait pas ce qu’il est. Le hasard, tuchè, est ici maître du jeu. Comme le disait, il y a quelques jours, Jean-Marie, « sans hasard et sans miracle, il n’y aurait rien du tout ».

5Or la philosophie rencontre aussi le cinéma. Il y a eu une rencontre Deleuze/Straub, nous allons y venir. Sur quel plan se situe la rencontre philosophie/cinéma ? Ou plutôt, de quel plan cette rencontre est-elle créatrice ? Philosophes et artistes se rencontrent sur le terrain qui leur est propre à chacun, celui de l’invention de modes de perception, de manière d’habiter le monde, et ainsi, les uns et les autres, ils construisent des « maisons », ils découvrent des mondes. Les concepts ne sont pas séparables de percepts et d’affects qui leur appartiennent. Géologie politique : c’est la terre qui résiste, à la territorialisation, à l’implantation de « territoires ». Jean-Luc Nancy cite souvent cette phrase de Nietzsche : « La terre et la terre des hommes n’ont pas encore été découvertes ». Nous ne connaissons, en effet que la terre opposée au ciel, le terrestre opposé au céleste. Or la terre, notre dimension qui reste à découvrir, comprend la terre et le ciel. C’est Nietzsche qui introduit la terre en philosophie, comme la grande inconnue, la nouvelle mer qu’il nous faut maintenant explorer. Deleuze dira que la terre est la grande déterritorialisée. Rejoindre la terre, toucher terre, c’est une aventure cosmique, qui n’est pas sans rapport, sans doute, avec ce que Hölderlin a appelé « le retournement natal ». D’ailleurs, le Natal est un des concepts parmi les plus mystérieux des Mille Plateaux de Deleuze et Guattari. La rencontre entre le cinéma des Straub et la pensée philosophique se situe, à mon sens, sur ce plan de la terre...

6Jean-Luc Nancy – La rencontre dont tu parles entre Jean-Marie Straub et moi, je crois que, même si c’est très anecdotique, ça vaut la peine de dire qu’elle avait déjà eu lieu une fois. Et il vaut la peine de dire sous quels auspices. C’était une fois, il y a pas mal d’années, au Mans dans un colloque sur le corps où... je ne me rappelle même pas s’il y avait une projection de film, mais en tout cas, ce dont je me rappelle c’est que j’avais parlé d’Aristote qui dit que l’âme (psyché) est la forme d’un corps organisé. Cela avait beaucoup plu à Jean-Marie Straub. Et cela m’avait beaucoup plu que cela lui plaise beaucoup. C’est une rencontre qui est intéressante. Peut-être qu’il y en a plusieurs parmi vous qui, quand ils entendent cette phrase d’Aristote, sont aussi surpris. Ils se disent : Ah bon, mais qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Alors que c’est pour Aristote une définition très simple qu’il énonce. Qu’est-ce que cela veut dire psyché ? Cela veut dire : ce qui donne sa forme à un corps organisé. En effet, cela a une grande portée par rapport à ce que nous avons pris l’habitude de recueillir comme une petite âme spirituelle. Parce que nous avons fini par confondre l’âme et l’esprit. Petite âme spirituelle qui voletterait ailleurs, au-dessus de la terre, loin de la terre. On voit comment cette première rencontre embraye au moins par cela sur quelque chose dont tu parlais.

7Prenons la terre. Je prends la terre parce que je dois dire que c’est très bien que tu parles de cela. Parce que demain, on va voir La Mort d’Empédocle. Et vous verrez que La Mort d’Empédocle est à beaucoup d’égards aussi un film sur la terre.

8B. G. – C’est une exclamation d’Hölderlin : « La terre, mon berceau ! »

9J.-L. N. – Oui. À propos de la terre, je voudrais ajouter ceci : tu es parti de Nietzche qui fait dire à Zarathoustra : « Nous n’avons pas encore découvert la terre ». Je crois que quelque chose aussi a bougé entre Nietzche et nous. Tu le sais très bien. Pour Nietzche cela veut dire : Nous avons trop gardé les yeux fixés sur ce qu’il appelait les arrières-mondes. Maintenant il faut regarder la terre seulement et nous, qui sommes dans l’accomplissement pourtant interminable, comme Nietzche le fait aussi dire à Zarathoustra, de la mort de Dieu, nous pouvons dire que notre regard est vraiment détourné des arrières-mondes. Il s’en est tellement détourné que quand nous regardons au-delà du monde visible, quand nous regardons avec nos télescopes et nos navettes, nous et notre astrophysique, nous savons qu’il n’y a pas d’arrières-mondes. Nous savons que c’est toujours et toujours plus loin...

10B. G. – On aimerait bien trouver un arrière-monde...

11J.-L. N. – Non, justement il ne le faut pas. Il faut savoir que la terre est maintenant partout. La terre est au ciel aussi. Et même au ciel, c’est particulièrement pierreux, rocheux, terreux. Jusqu’à présent, Il n’y a pas, malgré toutes nos attentes, il n’y a pas beaucoup de signes de vie, encore moins de présence, en un sens fort. Il n’y a peut-être pas beaucoup d’espoir de rencontre, au sens que tu disais. Même s’il n’y a personne... Je pense que ce que nous rencontrons, en rencontrant partout la terre, c’est nous-mêmes, de plus en plus. En effet, comme tu l’as un peu martelé, nous ne nous rencontrons pas comme personne, nous nous rencontrons comme..., oui..., myriades d’atomes et... qu’est-ce qui se passe ? Tu m’as fait penser tout à l’heure qu’au fond, tu l’as presque dit, au fond, une vraie rencontre c’est une œuvre. Une vraie rencontre ça fait une œuvre. Par exemple, tu prends Deleuze et Guattari, ils font une œuvre. On dit les Straub, c’est une rencontre, mais le pluriel dit l’œuvre. Mais justement, dans la rencontre dont je parle, dans la rencontre que nous faisons de nous-mêmes en partant comme cela à travers non seulement l’univers maintenant, mais les univers, le plurivers ou le multivers comme disent les physiciens contemporains, au fond ce qui nous inquiète, c’est que nous ne faisons pas œuvre. Pas œuvre en tous cas à la manière que nous connaissions jusqu’à présent, qui est une œuvre qu’on peut présenter, montrer, dont on peut en quelque sorte dessiner la forme. J’ai pensé à cela aussi que la rencontre est une œuvre, parce que Celan dans Le Méridien, dit : « Le poème c’est une rencontre ». Justement, cette rencontre de Celan, n’est pas une rencontre de personnes. C’est une rencontre du langage et du réel, peut-être... C’est aussi une rencontre du langage avec lui-même.

12B. G. – Ce matin, je ne sais pas pourquoi, la conversation est venue sur le destin qui est un thème philosophique qui m’a toujours assommé. Mais dans les propos des Straub il y a une constance qui est dans leur œuvre et pas seulement dans ce qu’ils disent, le thème du hasard. J’ai relu un peu le Traité du Destin d’Alexandre d’Aphrodise. Jean-Marie a dit ici vendredi soir il y a une semaine : « Sans hasard et sans miracle, il n’y aurait rien ». À l’Université, lors d’une intervention, mais là c’est plus personnel et plus délicat de le citer, il parlait de sa rencontre avec Danièle Huillet. Il a dit : « c’est le hasard, par hasard, par hasard... ». Il a répété « par hasard » une dizaine de fois. Finalement je me demande si toute l’œuvre des Straub n’est pas aussi un traité du hasard et du destin. Je mettrai cela en perspective avec ce que tu écris dans ton ouvrage L’Adoration, à propos du fortuit, pour ne pas dire de la « fortuité » ou de la « fortuitude », même si tu utilises ces mots. Mais ce sont des mots français, cependant il faut faire attention. Un jour j’écoutais Jean-Marie Straub à la télévision et un journaliste un peu bête lui a dit : « C’est quoi ces proférations ? ». Jean-Marie lui a rétorqué : « Excusez-moi, ce mot n’est pas dans le Littré ». J’ai vérifié immédiatement et, effectivement ce mot n’est pas dans le Littré. Maintenant je parle de fortuité et de fortuitude et je pense que Jean-Marie qui connaît le Littré par cœur va peut-être nous engueuler en sortant. Je pense qu’il y a une rencontre possible entre toi et Straub à ce propos. Dans L’Adoration, ton idée est que si nous adorons les choses, c’est parce qu’elles sont complètement fortuites. Les Straub sont aussi des cinéastes de l’adoration. Par exemple, le coup de dé de Mallarmé, les constellations, Ces Rencontres avec Eux, tout cela relève d’une pensée de la « fortuité ».

13J.-L. N. – Ne dérivons pas trop. Il ne s’agit pas de parler de mes livres.

14B. G. – Mais si, puisque pour que vous vous rencontriez sous le chapeau chinois il a fallu aussi bien tes livres que leurs films.

15J.-L. N. – Oui tu as raison mais « fortuité », je ne sais pas si ce mot existe. À vrai dire je ne crois pas.

16B. G. – Ce n’est pas grave, on a le droit de créer des mots.

17J.-L. N. – Oui, on a le droit, donc on le fait. J’ai eu envie de prendre le mot de fortuit parce que le mot de hasard porte une redoutable ambivalence. Je vais m’expliquer là-dessus. Après je dirai ce que le mot de fortuit permet. Je n’y peux rien Aristote est de nouveau là parce que il nous permet de distinguer deux formes de hasard, Aristote les appelle automaton et tukè. Automaton, son nom le dit bien, c’est...

18B. G. – La caméra. Et tukè, c’est le lézard et le papillon.

19J.-L. N. – Non. Si tu dis qu’automaton, c’est la caméra comme machine, alors tu dois dire que tukè, c’est l’œil du metteur en scène et/ou du cadreur. Automaton, c’est ce qui se produit par voie de conséquence automatique. Mais que sur le moment, on ne sait pas rapporter à tout l’enchaînement des causes. On peut comprendre le hasard comme cela, comme une nécessité non connue, non décryptée. Tukè, c’est vraiment la rencontre. Dans le mot grec, pour Aristote il y a une idée de chance au sens où en français nous avons aussi « fortune » et nous parlons souvent de « bonne fortune ». Mais l’italien fortuna a davantage gardé cette valeur positive. Nous aussi d’ailleurs, nous lui donnons le sens de la richesse. La fortuité est de la même famille que la fortune, c’est aussi pour cela que je suis tombé dessus. Fertile, fortuit, fortune, sont de même racine c’est certain. Or, quand nous disons « fortuit », nous avons à la fois l’idée de quelque chose de très fugitif, évanescent, qu’on ne peut pas arrêter, qu’on ne peut pas isoler. Et que donc, on aurait du mal à ramener à la mesure d’un événement qu’on pourrait ou non calculer selon l’ordre de l’automaton. Il y a une fugitivité du fortuit qui le rend beaucoup plus exempt de la possibilité d’être rapporté à une série de causes. Parce qu’évidemment, si on prend le hasard par le biais de la série des causes – il y a un philosophe français qui a dit toutes sortes de choses à ce propos, qui s’appelait Cournot –, on pourra toujours remonter la série de ces causes. Pourquoi est-ce que tu es là, assis de telle manière, à tel moment ? Pourquoi est-ce que ton micro est dans telle position ? On peut idéalement reconstituer la série des causes. Le fortuit est plutôt ce qui vraiment donne l’impression de venir d’ailleurs. Je crois que dans le hasard comme rencontre fortuite – et c’est à cela qu’on pense quand on pense positivement au hasard – il y a peut-être toujours l’idée que quelque chose est venu d’ailleurs. Ce n’est pas par hasard seulement qu’on rencontre quelqu’un, mais si cette rencontre est une rencontre, c’est que chacun a rencontré un ailleurs, quelque chose qui est ailleurs que lui, ailleurs que sa position ici et ailleurs que ce que l’autre représente par sa personne, sa personnalité, etc.

20B. G. – La fortuité est aussi liée à un mouvement et à des circonstances. Je crois que c’est cela qui est très important dans ce que j’appellerai la résistance du lieu. C’est que tout lieu finalement est fragile et fortuit, ici, là, maintenant.

21J.-L. N. – Le premier lieu et le premier lieu de la fortuité, c’est le lieu de naissance. Naître ici et maintenant, c’est toujours quelque chose qui est irréductible à tout l’enchaînement des causes qui justement se présente de manière particulièrement visible si on parle d’une naissance. Il est né de tels parents, ses parents se sont rencontrés pour telles raisons. Évidemment, chaque naissance peut être rapportée à toute une arborescence sociale, culturelle, historique, physique, biologique aussi, parce qu’il faut bien que cela marche. Il y a des rencontres très amoureuses et qui ne marchent pas du point de vue de la génération. Donc, je pense que c’est très intéressant de penser que le lieu, c’est peut-être toujours d’abord le lieu de naissance, non pas que le lieu réel de naissance, le lieu géographique, politique, historique est de quelque importance que ce soit. Encore que bien entendu chaque fois cela est inscrit dans une histoire et que ce n’est pas du tout indifférent.

22B. G. – Dans le film Amerika on assiste à toute une série de rencontres et, le plus souvent de mauvaises rencontres. C’est aussi ce que l’on peut dire à propos des rencontres, c’est qu’elles sont souvent mauvaises et ce qui me frappe c’est la fin du film qui aboutit enfin à une bonne rencontre. C’est encore une fois comme une exclamation et un cri. Quand le personnage voit l’affiche du théâtre de l’Oklahoma où tout le monde a sa place, avec la musique de Bach – ce qui chez Straub souligne aussi le fait que c’est une bonne rencontre – et qu’il y a enfin cette ligne de fuite le long du fleuve. Après toute cette série de rencontres épouvantables, les Français, Robinson, Lamarche et surtout cette femme dont je ne me souviens plus du nom...

23Jean-Marie Straub – Brunelda.

24B. G. – Brunelda, merci Jean-Marie, le personnage trouve une ligne de fuite, il longe le fleuve et il y a ce plan magnifique. Il y a dans ce cinéma un art de longer les choses et les lieux. Adorer c’est peut-être aussi cela : apprendre à longer. On voit cela aussi chez Godard parfois avec ses mouvements de caméra qui longe le paysage, la terre et le ciel. Cela a peut-être aussi un rapport avec ce que tu nommes le toucher. Longer, c’est aussi toucher. Il y a aussi le tour de l’île dans Itinéraire de Bricard...

25J.-L. N. – Je ne savais pas que tu devais commenter aussi America/Rapports de classes. Alors, il aurait fallu prendre les choses autrement. À propos de longer et de toucher, je suis d’accord et je voulais déjà le faire remarquer tout à l’heure. Dans la contingence il y a aussi du toucher. Contingent, c’est ce qui se touche, c’est ce qui tombe ensemble. Il ne faut pas non plus l’éliminer. Cela fait partie du fortuit, de la rencontre. On touche... cela se touche. Et la grande affaire avec le toucher, c’est la distance minimale entre ce qui se touche. Que les deux soient des personnes ou que ce soit une personne, un vivant doué de sensibilité. Et encore ! Je serai même prêt à dire que tout se touche dans le monde et que peut-être un des sens importants de la terre c’est cela.

26B. G. – Toucher terre. Il y a une phrase de Heidegger qui m’a toujours frappé dans Qu’est-ce qu’on appelle penser ? Il écrit à peu près : « C’est une chose étrange que de devoir sauter pour nous retrouver là où nous sommes déjà ». Il y a cette idée que pour rejoindre la terre finalement c’est très compliqué, même si on y est déjà.

27J.-L. N. – Oui, mais en même temps on en est peut-être toujours déjà éloigné, par une sorte d’envolée...

28B. G. – Par une sorte de platonisme spontané ou plus simplement à cause des images dans lesquelles nous baignons.

29J.-L. N. – Quand tu dis que Nietzsche est celui qui affirme qu’il nous faut découvrir la terre, c’est juste. Mais en même temps c’est aussi celui qui dit : Nous sommes perdus au milieu d’un océan immense. Et la mer, à ce moment-là redevient peut-être ce qu’elle était pour les Grecs. Pas la mer juste au pied de la Sicile, mais la mer au-delà de Gibraltar.

30B. G. – C’est une des exclamations les plus citées : Thalassa ! C’est dans Xénophon, dans l’Anabase quand l’armée aperçoit enfin la mer et que tous s’exclament Thalassa Thalassa. Ce serait un peu comme : O Somma Luce !, Sicila !, Lothringen !

31J.-L. N. – Cela va dans les deux sens, parce que souvent les marins autrefois, les marins dans toute la littérature, ils disent : Terre ! Récemment j’ai découvert le livre de mémoires de Sandor Marai, le grand écrivain hongrois. Les mémoires qu’il écrit sur la fin de la guerre à Budapest s’appellent en français je crois, Mémoires de Hongrie. Mais en hongrois cela s’appelle, je ne sais pas le prononcer : Terre, Terre. Et dans tout le livre il n’emploie pas cette expression qui est peut-être à la fois de reconnaissance, mais aussi de déploration. C’est sa terre, c’est la Hongrie, c’est Budapest, ce qui a été bousillé et rebousillé deux fois, trois fois même si l’on considère toute l’histoire de la guerre. Alors on peut crier mer ! On peut crier terre ! Mais on s’exclame en tous cas quand on arrive devant ce qu’on attendait, qu’on espérait. Ce qui n’est pas forcément contradictoire avec l’idée que ce soit une surprise totale. C’est un peu comme le « c’était lui, c’était moi ».

32B. G. – Hölderlin a traduit un fragment d’Ajax de Sophocle où il est question de « O Salamin ! ». C’est encore des marins qui parlent. La phrase dit « Toi qui habites la mer ». Le texte de Sophocle suggère que les îles habitent la mer et que donc les marins qui sont loin de Salamin s’exclament : « O Salamin ! ». Le verbe grec pour habiter ce n’est pas oikeio, c’est naio. Hölderlin a lu cela et l’a traduit, ce qui l’a conduit à une pensée de l’habitation qui n’est plus seulement la nôtre mais qui est aussi bien celle d’une île par exemple. Ce qui le conduit aussi à parler de « la vie habitante des hommes ». Habiter ce n’est donc pas simplement être là... Les films des Straub sont des films sur l’habitation du monde...

33J.-L. N. – Oui, mais alors je dirai qu’il faut être prudent. Il faut distinguer entre habitation et habitation. Chez Heidegger l’habitation est toujours très fortement liée à la maison.

34B. G. – Mais qu’est-ce qu’une maison ?

35J.-L. N. – On va laisser Heidegger de côté qui a construit sa propre petite mythologie avec sa Hütte qui est une petite maison. Il faut se méfier de la maison, mais laissons là la maison, Domus, même si je me souviens que Lyotard a écrit un grand texte, Domus et la mégapole.

36B. G. – Recommandons-le, il se trouve dans son livre L’Inhumain. Voici la citation complète de Heidegger :

37« Nous nous tenons à l’extérieur de la science. Nous nous tenons en revanche devant, par exemple, un arbre en fleur – et l’arbre se tient devant nous. Il se présente à nous. L’arbre et nous, nous nous présentons l’un à l’autre quand l’arbre se tient là, et que nous nous tenons en face de lui. Placés dans un rapport de l’un à l’autre, de l’un devant l’autre, nous sommes, l’arbre et nous. Dans cette présentation, il ne s’agit donc pas de “représentations” qui voltigent dans notre tête. Arrêtons-nous ici un moment, comme si nous prenions haleine avant ou après un saut. Nous sommes déjà en effet après le saut hors du domaine habituel des sciences, et même, comme nous le montrerons, de la philosophie. Et où avons-nous sauté ? Peut-être dans un abîme ? Non. Plutôt sur un sol ? Sur un sol ? Non. Mais sur le sol, sur lequel nous vivons et mourrons – à supposer que nous ne nous fassions aucune illusion. C’est une chose étrange, ou même une chose sinistre, que de devoir d’abord sauter pour atteindre le sol même sur lequel nous nous trouvons. Lorsque quelque chose d’aussi étrange que ce saut devient nécessaire, alors c’est qu’il doit s’être passé quelque chose qui donne à penser ».

38J.-L. N. – Le texte de Lyotard donne à Domus un accent très positif, très local aussi, et très terrien. Moi je dirais qu’habiter, quand même, ce qui est très intéressant pour nous en français – parce que ce n’est pas du tout possible en allemand, wohnen, wohnung, ne signifie pas exactement la même chose... Il ne s’agit pas d’habitation à loyer modéré ! Bien sûr, mais habiter n’est pas forcément habiter une maison. Rappelons qu’habiter vient d’habitus. Il s’agit de comportements. Donc, c’est aussi de l’ethos, au sens grec. Il y a donc deux mots, un grec et un latin, ethos et habitus, l’un étant plutôt le séjour, la tanière, et l’autre, je crois que c’est Bourdieu qui utilisait ce terme pour désigner une manière de se comporter, un behaviour. On peut être d’accord pour dire qu’habiter c’est une manière de se tenir. Il me semble que dans les films des Straub, qu’on va voir demain, il s’agit souvent d’une manière de se tenir. On est dans des maisons quelquefois, mais pourrait se demander quelles sont nos demeures et comment elles sont utilisées. Si habiter, c’est d’abord une manière d’être dans le lieu et une façon de se tenir, c’est qu’il est question de la manière dont nous nous tenons nous même dans le lieu. Après ça, je suis d’accord pour dire...

39B. G. – Je reviens sur les Straub. Je suis tombé sur le texte d’un critique qui disait une chose qui m’avait complètement échappée, c’est qu’il n’y a aucun film des Straub où il n’y a pas une sorte d’agression contre l’architecture. Et il a bien raison parce que comme disait Bataille « l’architecture est une grande saloperie ».

40J.-L. N. – Sauf le temple de Ségeste.

41B. G. – Oui, voilà. Résistance du lieu, temple de Ségeste.

42J.-L. N. – Le temple de Ségeste, reste à savoir si c’est de l’architecture pour eux... Ou si ce n’est pas quelque chose qui se tient dans la nature, qui appartiendrait plus à la nature. Ça, c’est une idée qui pour le coup aurait aussi une parenté avec Heidegger.

43B. G. – Oui.

44J.-L. N. – Je voudrais ajouter un mot à propos de la terre. J’ai moi-même dit que le lieu natal, le lieu de naissance, était déterminant. Mais en tant que fortuit. Il me vient de dire que peut-être, avec le mot « terre », nous avons deux adjectifs possibles en français. Il y a terrien et terreux. Et c’est complètement différent. Terrien, c’est ce qui appartient à la terre, qui n’est pas marin. Le terrien n’est pas marin. Terrien, c’est aussi ce qui appartient à telle ou telle localité au sens large du mot. De ce côté-là, comme vous savez, il y a toujours quelque chose d’extrêmement compliqué, ambigu. C’est que le terrien peut se muer en base, en demeure, en maison.

45B. G. – En « chtonie ».

46J.-L. N. – Peut-être pas non, pas forcément en «chtonie », parce que la « chtonie », je la verrais plutôt du côté du terreux, justement. Je ne dis pas qu’il n’y a pas lieu de se référer aux lieux en tant que terrien, c’est-à-dire situé sur la terre, quelque part, et qu’il y a tout un rapport avec la mer, qui passe aussi par les îles, qui est très important. Je ne dis pas qu’il ne faut pas de Heimat. Parce que c’est la question de l’Heimat qui est posée. Il y a dans le livre de Jean Améry un chapitre dont le titre est : « Jusqu’où a-t-on besoin de Heimat ? ». Je ne sais pas comment c’est en français. Ça veut dire que dans les camps, il a appris ce que c’était que de pouvoir être contraint à effacer complètement tout rapport à une Heimat, à un chez soi. Je ne veux pas effacer ça, mais l’Heimat est toujours aussi susceptible de se retourner. Tandis que le terreux, je ne sais pas, il a peut-être affaire avec les paysages, en tout cas dans Empédocle, dans Antigone

47B. G. – Si je ramène cela à Deleuze, c’est pour dire que la terre n’a rien à voir avec le territoire. Dans la pensée de Deleuze, la terre c’est la grande déterritorialisée.

48J.-L. N. – D’accord.

49B. G. – Toucher terre, ce n’est pas du tout comme tu viens de le dire s’enraciner… Mais ça n’exclut pas non plus un amour de l’Heimat et de la Lorraine.

50J.-L. N. – Bien sûr.

51B. G. – C’est un peu complexe et nuancé, tout ça.

52J.-L. N. – Je n’ai rien contre la Lorraine, surtout pas ici à Metz. Mais en même temps, en Lorraine, comme en Alsace, comme en Aquitaine et comme au Sahara, il y a la terre terreuse...

53B. G. – Tu rejoins l’idée d’élément.

54J.-L. N. – Oui, l’élément épais, lourd. En même temps friable. Élément très compliqué. Pénétrable et impénétrable. Celui d’où ça pousse. Et quand ça pousse, quand on fait pousser, peut-être là le terreux devient terrien.

55B. G. – Il y aurait un livre à écrire sur la terre. C’est un sujet à la mode. Tout le monde parle de la planète. Personne n’a encore écrit un grand livre de philosophie sur la terre. Peut-être que tu vas le faire...

56J.-L. N. – Ou toi. On a fait des offrandes de terre dans certains cultes, dans certains sacrifices. Il y a aussi des artistes qui ont pu faire des installations ou des performances à l’aide de terre. En fait, je pense à ça parce que j’ai vu tout récemment une vidéo d’une artiste roumaine, Geta Bratescu. La performance consiste à faire un gâteau avec de la terre. Ça s’appelle Earth Cake. Il y a donc en même temps aussi une allusion au tremblement de terre. Elle fait un gâteau avec de la terre malaxée. Elle fait très joliment le gâteau, bien rond. Elle le découpe en quatre parts et elle mange deux des parts. Voir manger cette terre noire, très humide, c’est une sorte de défi, destiné je pense à rendre sensible que la terre, il ne faut pas seulement la découvrir, mais qu’il faut peut-être aussi l’avaler.

57B. G. – Il faut la toucher, l’avaler aussi, si tu veux.

58Jean-Marie, tu veux dire quelque chose ?

59J.-L. N. – Jean-Marie ?

60J.-M. S. – Non merci !

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Notes

1 . Ces rencontres avec eux, film de Jean-Marie Straub et Danièle Huillet, 2006, à partir des cinq derniers Dialogues avec Leuco de Cesare Pavese.

2 . Jean-Luc Nancy, L’Adoration. Déconstruction du christianisme II, Galilée, 2010.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Benoît Goetz et Jean-Luc Nancy, « Toucher », Le Portique [En ligne], 33 | 2014, document 1, mis en ligne le 05 février 2016, consulté le 27 mai 2017. URL : http://leportique.revues.org/2770

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Auteurs

Benoît Goetz

Benoît Goetz, universitaire enseignant en philosophie et esthétique à l’Université de Lorraine, est l’auteur de La Dislocation, architecture et philosophie préfacé par Jean-Luc Nancy, et de nombreux articles sur l’esthétique et la modernité.

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Jean-Luc Nancy

Jean-Luc Nancy est Professeur de philosophie à l’Université de Strasbourg jusqu’en 1994. Ami de Jacques Derrida et Philippe Lacoue-Labarthe, il est un spécialiste reconnu de la grande tradition philosophique allemande. Il s’intéresse aussi au cinéma et aux images et a écrit L’Évidence du film sur Abbas Kiarostami et Au fond des images.

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