Navigation – Plan du site
Georges Bataille
12

Mais laissons là Monsieur Bataille !

(entretien avec Madeline Chalon)
"Mais laissons là Monsieur Bataille !"
Aber lassen wir doch mal Monsieur Bataille
Jean-Luc Nancy

Résumés

Jean-Luc Nancy has worked substantially from, or maybe with, Bataillian thought (politics, the inner experience, etc.). This interview touches specifically on his rapport with Bataille and the links that exist between the later thinker’s œuvre and Nancy’s own.

Haut de page

Texte intégral

1Madeline Chalon – Tu suggérais, comme titre d’une contribution éventuelle à cette livraison du Portique, « Mais laissons là Monsieur Bataille ». Quel est ton rapport avec cet écrivain et ce personnage si singulier ?

2Jean-Luc Nancy – « Laissons là Monsieur Nietzsche ! » est une phrase de Nietzsche, que Bataille cite et dont il comprend – je pense – particulièrement bien l’intention : ne nous occupons pas de l’homme, du personnage. Ce qui compte est la pensée, le mouvement de pensée, la poussée, la pulsion qui passe par lui.

3Il en va de même au sujet de Bataille. Oui, son personnage intrigue et fascine. Il apparaît comme un bibliothécaire discret, plutôt effacé, qui écrit des textes sulfureux, encore interdits – pour certains – lorsque j’étais jeune. Il semble inviter à interroger cette apparente contradiction, son mystère. Et bien plus encore lorsqu’on considère l’épisode du projet de sacrifice humain.

4Mais précisément : ce personnage est étrange parce que la force de la pensée qui le traverse n’a rien à faire avec « lui ». Comme toute pensée elle vient d’ailleurs et s’incarne par hasard (oui, pour finir c’est un hasard) dans tel ou tel corps, dans telle ou telle existence. Bien entendu, cette pensée affecte l’existence qu’elle traverse, et je ne nie pas qu’il y ait un intérêt à en parler. Mais enfin c’est de la pensée qu’il s’agit.

5M. C. – Le mot d’« expérience » est très lourdement chargé dans le lexique philosophique (de Hegel à Heidegger…). Bataille parle d’« expé­rience intérieure ». De quoi s’agit-il ?

6J.-L. N. – Il le dit lui-même : il substitue « intérieure » à « mystique ». Ce dernier terme évoque trop une ascension sublime vers des révélations d’ordre extatique et vers des éblouissements foudroyants et suaves. Sartre a qualifié Bataille de « nouveau mystique » par une résistance – qu’au demeurant on peut comprendre – à ce qui lui semblait emportement irrationnel. Et pourtant Sartre a fini – dans « Question de méthode » – par emprunter lui-même le terme bataillien de « non-savoir » dans un usage qui n’est pas sans évoquer un lien avec B.

7C’est dire que Sartre lui-même reconnaissait une part – ne disons pas trop vite « maudite » – de l’expérience que ne maîtrise aucun ordre des raisons. Et en vérité, aucun grand philosophe n’ignore cette part : au contraire, tout y ramène chez chacun d’entre eux.

8Chez Bataille, tout en part et tout y reste, et cela parce que Bataille vient à un moment où les constructions philosophiques de « visions du monde » sont épuisées. Nietzsche est passé par là, c’est-à-dire la nécessité nommée « mort de Dieu » ou « nihilisme » : l’impossibilité avérée de boucler un sens. C’est alors qu’il fallait, qu’il faut encore, rejouer autrement toute la donne de l’idée de « savoir » (c’est-à-dire au fond de « sens »). Heidegger fait la même épreuve au même moment. Bataille note un jour qu’ils sont tous les deux attelés à la même tâche – sauf à repousser l’allure professorale de Heidegger. Ce qui veut dire : un certain refus ou une impuissance à se tenir face à l’« expérience ».

9Ce mot, lui, désigne la rencontre d’un dehors, d’une altérité, d’un non-identifiable. Chez Heidegger ce serait « Ereignis/Enteignis » : appropriation/désappropriation (et « Zueignis » : façon de (se) dédier, vouer à…). Chez Bataille, « expérience » emporte tout cela mais avec en outre l’accent de l’épreuve effective, vive, insoutenable.

10« Soudain, le cœur de B est dans mon cœur » – voilà ce qu’il écrit… Je pourrais presque dire que ce B (une femme dans ce texte) doit résonner pour nous comme « Bataille ». Qu’est-ce qu’un cœur dans mon cœur ? Un battement qui double le mien et l’accompagne en le contrariant, en l’écartant de son simple retour régulier dans une irrégularité irréductible.

11L’« intérieur » ici n’est en rien conscience, ni inconscient, ni intériorité ou intimité. C’est ceci : le dehors s’ouvre dedans, mon « quant à moi », mon individualité, ma personne, tout cela se révèle pour ce que c’est, enveloppes indispensables d’une vie qui au fond d’elle-même se mêle à toutes les autres et au reste du monde. Cet « intérieur » est au fond exactement celui d’Augustin – « interior intimo meo » – mais sans Dieu ou avec en guise de Dieu un sexe ou un anus, en guise de Très-Haut un très bas qu’il ne s’agit même pas de magnifier mais qui est un abaissement infini qu’on ne cherche pas à compenser par sublimation.

  • 1 . Georges Bataille, « Le Coupable », Appendice, « Fragment sur le christianisme », OC V, p. 382.

12M. C. – Georges Bataille ne se situe-t-il pas dans ce très long et très vaste processus de « déconstruction » de la religion, en particulier chrétienne, dont tu poursuis l’opération ? Bataille a écrit : « la vérité du langage est chrétienne » 1. Comment comprendre cette expression ? Quel est ce curieux privilège, pour Bataille et pour toi-même, du christianisme ?

13J.-L. N. – Bien entendu, s’il ne s’agit de rien d’autre que, là encore, de la « mort de Dieu » qui est elle-même le fruit de la maturation chrétienne. Mais Bataille n’est pas du tout dans la représentation d’une « déconstruction » : il ne cherche pas ce qui pourrait être en-deçà et au-delà du christianisme. Il ne cherche pas, tout simplement – alors que je suis pour ma part encore trop philosophe. Il habite le cœur du christianisme et il voit ce cœur se tourner en sexe, en blasphème, en abandon sacré.

14En un sens, le christianisme dont je parle est un mouvement de déprise du sacré, qui aboutit à sortir de lui et de la religion. C’est d’ailleurs un christianisme très marqué par sa provenance juive, dont Bataille je crois n’a pas de perception (aucune critique là-dedans, ce sont des perspectives et des époques différentes, des manières aussi.) Pour lui tout se concentre autour du sacré, c’est-à-dire de la part maudite (ou bénie) avec ce qu’elle a d’irrécusable, d’impérieux et d’insoutenable.

15De cette façon, sa religion résiste ou se dérobe à une « déconstruction ». D’une autre façon, une « déconstruction » retrouve forcément un reste de sacré au milieu – au cœur ? – de ce qui reste. Ce reste, je l’appelle « struction » : ce qui est entassé, ni construit, ni déconstruit. C’est un terme qui garde la neutralité des « structures » en général, mais en ce qu’il évoque l’informité, la confusion d’un ensemble inassemblé, il doit garder une certaine inquiétude « sacrée ». C’est le point qui me tient attaché à Bataille.

16Cela dit, pourquoi parles-tu d’un « curieux privilège » du christianisme ? Comment ce qui a surgi dans la fracturation de l’Antiquité et de quoi s’est engendré le « Moderne » ne serait-il pas quelque chose de privilégié ? Le christianisme, on peut l’oublier, nous sommes en train de l’oublier, il s’oublie lui-même. Mais cela d’où il était venu – à savoir, la (de)struction de tout le monde ordonné par le sacré (sacrifice, théocratie, culte, mystères, mythes) – cela nous interroge aujourd’hui sous des formes inédites.

17Je dirais que Bataille a très bien et très tôt reconnu, dans le droit fil de Marx, l’importance de l’existence asservie à l’« équivalence générale », c’est-à-dire dépouillée de sa valeur propre, du sens de son « être ». C’est pourquoi il a voulu penser l’économie, la « dépense ». Mais il n’a pas plus que Marx pu discerner ce qui arrivait avec la technique et ses corrélats démocratiques et hypercapitalistes. Pour nous, l’horreur dégoûtante est là, dans la frénésie d’une richesse folle et d’une multiplication affolée des fins techniques qui se substituent à toute autre fin.

18M. C. – Je comprends bien sûr l’importance fondamentale du christianisme dans notre tradition, mais le sens de la phrase de Bataille « la vérité du langage est chrétienne », reste pour moi assez opaque. Comment comprends-tu cette phrase du Coupable ?

19J.-L. N. – Tu me fais lire cette phrase, que j’ignorais ou avais oubliée. Son contexte l’explique ainsi : le langage « double le réel d’un monde imaginé » ; dès qu’on se fie à ce monde, dès qu’on entend en disposer par « l’évocation » – au fond, Bataille veut dire par là toute nomination ou désignation d’une « ré­ponse » (il a insisté sur ce motif dans les pages précédentes) – on se trouve dans le christianisme qui s’en trouve « nécessaire » « ou, sinon, quelque affir­mation analogue » précise-t-il, c’est-à-dire toute espèce de représentation d’un sens autonome et consistant de l’existence humaine. Ce qui veut dire qu’avec le langage s’imposent la recherche et l’obtention d’une réponse. Or celle-ci « subordonne l’existence humaine » (c’est à la page précédente, 381 du t. V).

20De fait, pour Bataille, le langage ne vaut pleinement que s’il « indique le moment souverain où il n’a plus cours » (c’est à la fin de L’Érotisme je crois) et non s’il répond à « l’interrogation infinie » (même page). Le christianisme est pour lui une forme parmi les autres de la réponse qui se soumet au principe d’un renoncement à la souveraineté, laquelle ne peut que se consumer.

21Mais ailleurs le christianisme est aussi pour Bataille ce qui, par le péché, révèle sous le sceau de l’opprobre la vérité sacrée, la souillure coupable par quoi s’avèrent la peur et le rire sacrés. Ou bien, de façon plus retenue : l’humilité dans laquelle je sais n’être rien et devoir m’oublier.

22Il y a ainsi deux abords très différents, distendus entre eux, du christianisme. C’est très éloigné de ce que je crois être une sortie du sacré, un passage à la sainteté, à une adoration qui procèderait bien d’un oubli analogue à celui que je viens d’évoquer mais par un chemin différent. Pour Bataille il y a destruction et affirmation (exécration et fascination) là où pour moi il y a déconstruction (mais inscrite dans le christianisme, le prenant depuis avant lui-même). Bataille aboutit à l’instant, à des instants d’« accès », tandis que moi je m’évertue à chercher malgré tout une durée (une pensée suivie, l’adoration au milieu de la struction…). Pourtant je suis obligé de reconnaître la souveraineté de l’instant – d’un rire, d’un émoi, d’une extase ou d’une stase – et comme en miroir je vois Bataille tenu lui aussi à chercher une durée : à écrire, à composer ou à faire semblant de composer une « somme », des livres.

  • 2 . Jacques Derrida, « De l’économie restreinte à l’économie générale : un hégélianisme sans réserve  (...)

23M. C.Au moment des grandes relectures de Bataille, dans les années 1970, l’hégélianisme (un certain hégélianisme) était de mise – je pense ici en particulier au texte de Derrida « Un hégélianisme sans réserve » 2. Bataille n’était-il pas pourtant beaucoup plus proche de Nietzsche (non pas un commentateur, mais « le même que lui ») ? Comment perçois-tu cette étrange « proximité » ?

24J.-L. N. – Bataille a très bien reconnu la folie de Hegel – excédant pour cela les leçons de Kojève qui marquaient son temps. À travers le système de l’Esprit qui s’accomplit, il a reconnu la ruée d’une expérience qui sait qu’elle doit se briser sans s’accomplir parce que l’accomplissement – qui est sa loi – serait sa liquidation.

25En ce sens, Nietzsche lui aussi avait peut-être senti cette folie de Hegel. Et Kierkegaard aussi. C’est-à-dire que toute l’époque de la mort de Dieu a éprouvé cette mort, très vivement et très précisément. Dans ce temps, Baudelaire écrit que « l’homme est un animal adorateur » et que « Adorer c’est se sacrifier et se prostituer ». Ce sont des accents batailliens. C’est la proximité d’un frémissement sacré au contact de l’évanouissement du sacré. Nous y sommes encore mais nous devons aller plus loin. Adorer autrement.

26M. C. – L’érotisme bataillen a-t-il quelque rapport avec ce que tu nommes « l’il y a » du rapport sexuel ?

27J.-L. N. – Au premier abord, non, puisque mon « il y a » est occupé à mettre au jour le piège lacanien du « il n’y a pas » en montrant que ce qu’il n’y a pas c’est le rapport comme concordance, comme commerce et comme bénéfice – alors qu’en revanche ce qu’il y a c’est le rapport en tant que relation, partage et passage, renvoi de l’un à l’autre qui excède toute concordance, tout commerce et tout bénéfice (et tout « rapport » verbal aussi, tout compte rendu).

28Au premier abord, donc, il me semblait qu’il n’y avait… pas de rapport – l’expression devient difficile à manier ainsi en poupée russe – entre Bataille et cet « il y a ». Mais ta question m’ouvre un horizon où se croisent la relation qu’il y eut entre Bataille et Lacan et d’autre part le motif de « l’il y a du rapport ». En effet, Bataille insiste toujours sur l’impossibilité pour les amants de s’unir de façon à excéder leurs individualités : car la mort est alors en jeu. L’érotisme se limite alors à la « comédie » comme il le dit, le disant également du sacrifice (et aussi de Hegel, et de toute espèce de « réponse » ou d’« accom­plissement »). C’est peut-être bien cela qui chez Lacan est devenu le caractère impossible et fantasmatique de la jouissance, donc le « il n’y a pas… ».

29Mais la pensée de Bataille sur l’érotisme est beaucoup plus compliquée (et celle de Lacan aussi sans doute : mais lui a ses obligations de psychanalyste… n’en parlons pas ici !). Ce qui est comédie est aussi accès à un sacré. Accès qui se dérobe mais se dérobe en accédant. Je pense à une phrase de Histoire de rats, encore : « À la vérité, nous accédons – mais aussitôt l’accès se dérobe » (je cite de mémoire). Et je crois que pour Bataille il y a toujours quelque chose de décisif qui se joue dans cette structure d’accès dérobé, de passage à la limite, de tangence entre le monde homogène et la violence hétérogène.

30Il y a donc parodie et son contraire – sérieux, vérité, accès (tragédie, mais en quel sens précis ?). Il y a « le coït est la parodie du crime » (I, 81) et aussi le « grand coït » de l’homme avec le ciel dont parle la suite (p. 83) en ajoutant que l’image de ce coït est « la verge pénétrant la femelle et en sortant presque entièrement pour y rentrer ». Il y a l’imminence d’une mise à mort et celle d’une communion avec le monde entier : c’est et ce n’est pas la même chose.

31Donc, oui, je peux voir une correspondance. J’essaierai de la résumer en parlant de la jouissance qui n’est ni impossible, ni possible – mais réelle en ce qu’excessive et excessive en ce que simultanément parodique et jubilatoire, conclusive et initiale, sacrée et sainte si je peux dire…

  • 3 . Jean-Luc Nancy, L’Intrus, Galilée, 2000.

32M. C. – L’Intrus 3 n’est-il pas le livre où tu te situes toi-même dans la plus grande proximité avec Bataille et Blanchot, dans la mesure où tu t’engages dans l’écriture d’un récit ?

33J.-L. N. – Non, non. Ce n’est pas un récit, c’est une description, un compte rendu. Je ne suis pas capable d’un récit. Au reste, ceux de Bataille – comme ceux de Blanchot – me paraissent la part la plus faible de son œuvre : ce sont de faux récits, des allégories. Un vrai récit, c’est Proust ou Faulkner, c’est Beckett ou peut-être, aujourd’hui, Coetzee. C’est-à-dire lorsqu’on n’est pas dans l’allégorie mais dans le mythe – au sens de ce qui parle de soi-même et qu’on ne fait pas parler pour « dire » quelque chose.

34Et justement L’Intrus touche à la technique et par elle à une expérience que Bataille ignore. Je peux imaginer ce qu’il aurait ressenti devant la greffe du cœur – tiens ! Je n’avais pas fait exprès de te citer tout à l’heure « Le cœur de B est dans mon cœur », cette phrase de Histoire de rats que je me répète depuis longtemps, avant la défaillance de mon premier cœur… Mais en fait je ne suis pas sûr que je puisse imaginer.

35J’entends Beckett, cette fois : imagination morte, imaginez.

Haut de page

Notes

1 . Georges Bataille, « Le Coupable », Appendice, « Fragment sur le christianisme », OC V, p. 382.

2 . Jacques Derrida, « De l’économie restreinte à l’économie générale : un hégélianisme sans réserve », L’Arc, n° 32, 1967.

3 . Jean-Luc Nancy, L’Intrus, Galilée, 2000.

Haut de page

Pour citer cet article

Référence électronique

Jean-Luc Nancy, « Mais laissons là Monsieur Bataille ! », Le Portique [En ligne], 29 | 2012, document 12, mis en ligne le 17 décembre 2014, consulté le 24 juin 2017. URL : http://leportique.revues.org/2609

Haut de page

Auteur

Jean-Luc Nancy

Jean-Luc Nancy est philosophe. Il est Professeur de philosophie à l’Université Marc Bloch de Strasbourg. Récemment, il a publié : Maurice Blanchot, passion politique (Galilée, 2011) ; Dans quels mondes vivons-nous (avec Aurélien Barrau, aux Éditions Galilée, 2011) ; L’Équivalence des catastrophes (Galilée, 2012).

Articles du même auteur

Haut de page

Droits d’auteur

Tous droits réservés

Haut de page
  • Revues.org