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André-Georges Haudricourt (1911-1996)
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Entretien

A.-G. Haudricourt et Alban Bensa

Texte intégral

Paris, printemps 1987

1Alban Bensa : Dans l’histoire de votre carrière, sur quels sujets portèrent vos premiers travaux ?

  • 1 . « De l’origine de l’attelage moderne », AHES, t. 8, p. 515-522 [rééd. dans La Technologie, scienc (...)

2A.-G. Haudricourt : Mon premier centre d’intérêt, c’est l’histoire des tech­niques, les techniques élémentaires. Je me rappelle avoir lu …, il y avait des morceaux choisis de Bouglé à l’époque avec un article de Monsieur d’Andlau qui disait : « Marx dit que les choses matérielles sont à la base de tout ». Mais regardez ! C’est la même charrue dans l’Antiquité et au Moyen Âge ! Le problème est à élucider n’est-ce pas ? Et quand j’étais en Russie, un de mes autres scandales c’était de voir que des gens soi-disant matérialistes ne s’intéressaient en aucune façon aux bases matérielles de la civilisation. C’est pour cela que je suis revenu de mon voyage avec cet article sur l’attelage du cheval 1. Mais ça a fait plof ! Personne ne s’y est intéressé. Les historiens en parlent un petit peu de temps en temps, mais enfin…

3A. B. : En fait, vous avez voulu prendre au mot la notion de matérialisme. Il existait bien toutes ces grandes idées marxistes sur l’évolution des structures de production, etc. ; mais très peu de choses sur les objets eux-mêmes.

  • 2 . Une transcription de cette correspondance est disponible dans le volume collectif dirigé par Noël (...)

4A.-G. H. : L’agriculture essentiellement. J’ai commencé à travailler sur l’agri­culture parce que c’est ce qui est le plus proche de nous. Mauss s’intéressait aux plantes cultivées pour les questions de migrations ou de races et non pas sur le plan matériel lui-même. Sur ce sujet, ma correspondance avec Charles Parain a été réunie et confiée au Musée de l’Homme. Mais ça n’a pas fructifié 2.

5A. B. : Vous avez plutôt eu l’impression de défricher des choses nouvelles.

6A.-G. H. : C’est-à-dire que comme cela n’intéressait personne, au bout d’un certain temps, j’ai fait autre chose. Le paradoxe c’est que la linguistique m’apparaissait d’abord comme une simple science auxiliaire de l’histoire des techniques. Comme l’histoire des techniques n’intéressait personne, j’ai fait de la linguistique à proprement parler et j’ai appliqué à la linguistique les mêmes idées que celles que j’avais sur les objets. C’est-à-dire les fonctions. Étudier le cheval comme force motrice : la fonction de tirer, la fonction de reculer avec l’objet, la fonction de diriger, etc. Quand on étudie une chose on est obligé d’étudier les fonctions. En linguistique, il y a des fonctions : la fonction de communication, la fonction de ceci, la fonction de cela. Alors aujourd’hui, je vois les gens qui disent : ah ! La méthode fonctionnaliste c’était Malinowski et ça a raté ! Moi, ces choses-là je ne les ai pas prises chez Malinowski ou chez d’autres. C’est une chose essentielle de méthode. C’est tout.

7A. B. : Oui, il s’agit de comprendre l’évolution de ces fonctions.

8A.-G. H. : Par exemple, il peut y avoir transfert au folklore (ce sont là des choses banales). Ensuite, dans les époques suivantes, les gens ne comprennent plus que ça servait à quelque chose. Il y a une évolution des fonctions évidentes.

9A. B. : Vous avez l’impression d’avoir mené une réflexion solitaire mais, à l’époque, il y avait quand même la géographie humaine.

  • 3 . Voir ce qu’en dit Carole Brousse dans son article.

10A.-G. H. : La géographie humaine c’était tout à fait superficiel. Par rapport à la géographie humaine de mon époque, j’étais un peu en avance. J’ai tout de même profité de ce qu’il y avait cette collection de géographie humaine (chez Gallimard) pour écrire ce que j’avais à dire sur les plantes cultivées et la charrue. Ce sont là des notions d’histoire des techniques puisque je me suis toujours placé dans l’espace maximum et dans le temps maximum 3.

11A. B. : Mais la géographie antérieure à vos travaux, quels reproches lui faites-vous ? Et d’abord, comment pourrait-on la définir ?

12A.-G. H : Les géographes parlaient de forêts sans citer un seul arbre, par exemple. L’apparition du nom, du binôme botanique, en géographie humaine, c’est apparu quand Delvert a parlé des forêts du Cambodge. Auparavant, les gens restaient à un niveau très général.

13A. B. : Quels noms vous viennent à l’esprit ?

  • 4 . Mariel Jean-Brunhes Delamarre (1905-2001).

14A.-G. H. : Les types intelligents comme Max Sorre. Il faisait une synthèse en cherchant dans les sciences voisines ce qui pouvait l’intéresser. Max Sorre faisait de l’écologie humaine. Il s’occupait des maladies, des climats, etc. Il a trouvé des matériaux et fait une synthèse. Ce qui me choquait dans les discussions avec Madame Delamarre 4 qui défendait la géographie, c’était que pour elle la géographie c’était simplement dans l’espace. Mais n’importe quoi se situe dans l’espace et dans le temps ; l’espace et le temps, ce ne sont pas des disciplines. Les nécessités de l’enseignement secondaire ont créé ces soi-disant disciplines, sciences, que sont l’histoire et la géographie. En réalité, ce ne sont pas des sciences. Étudier des plantes, c’est se situer autant dans l’espace géologique que dans l’espace géographique.

15A. B. : Et Vidal de la Blache ?

16A.-G. H. : Ça c’est la géographie française. Mais (pour la géographie humaine) il faut voir surtout ce que les Allemands ont fait parce que tout cela a commencé en Allemagne, aussi bien la linguistique que la géographie, que tout, n’est-ce pas.

17A. B. : Vous vous sentez plus proche de Ratzel, Ritter.

18A.-G. H. : Oui, ça a commencé avec eux.

19A. B. : Ils se sont interrogés sur les effets du milieu naturel, mais, cela restait, je crois, encore bien général.

20A.-G. H. : Pas tant que ça. Quand vous ouvrez les ouvrages du xviiie siècle, le milieu c’est juste le climat. Il fait soleil ou non. Il pleut ou il ne pleut pas. Un point c’est tout. Entre le soleil et l’homme, tous les animaux et végétaux sont absents. C’est étonnant à quel point les gens ne voient pas les choses.

21A. B. : Oui, le milieu, le climat restaient des grandes notions un peu abstraites. Ne faut-il pas voir dans cette façon d’aborder les choses l’héritage philosophique, l’habitude de penser en concepts très généraux ?

  • 5 . Principes élémentaires de philosophie, Éditions sociales, notes prises aux cours professés à l’Un (...)

22A.-G. H. : Oui, oui. Justement, j’ai commencé à comprendre quand j’ai lu, mais un peu tard, juste après la guerre, un petit volume de Politzer publié par Guy Besse 5. On y parlait de l’esprit métaphysique. Je me suis aperçu que les marxistes eux-mêmes n’échappent pas à cet esprit métaphysique. Par exemple, vous instaurez le socialisme dans un pays. Bon et bien toutes les entreprises non socialistes disparaissent et … il n’y a plus de plombiers, il n’y a plus rien. L’idée selon laquelle il faut appliquer les principes jusqu’au bout, c’est ça, l’esprit métaphysique et ça ne marche pratiquement jamais. « Tu ne tueras point » … et tous les gens se sont tués depuis Moïse. Ce principe n’a rien empêché, n’est-ce-pas ? Mais ça ne fait rien ! Les gens doivent avoir des absolus, des choses idiotes comme celles-là dans la tête.

23A. B. : Pourtant c’est très développé. L’enseignement de ces idées générales et absolues fait partie de « la culture », des « humanités », telles qu’on les présente aux élèves des grandes écoles par exemple.

24A.-G. H. : Oui, c’est l’infirmité de la nature humaine. Son cerveau et sa langue : l’homme ne s’aperçoit pas qu’il est prisonnier de la langue. Dès qu’il nomme quelque chose, pour lui ça existe.

25A. B. : Au xixe siècle, il y a eu cependant Darwin. Vous en parlez souvent comme de quelqu’un de plus observateur.

  • 6 . En fait, Martonne écrit en 1909 un Traité de Géographie Physique, ouvrage de référence qui connaî (...)

26A.-G. H. : Ah ! Oui ! Au moins Darwin ne faisait pas de sciences humaines. Évidemment, il était botaniste. Il faisait de la géographie botanique. De cette géographie-là, seuls les botanistes s’en occupaient, pas les géographes. Dans ce domaine, la percée s’est faite officiellement quand de Martonne a rédigé son manuel de géographie naturaliste. Il a fait appel à Auguste Chevalier 6.

27A. B. : J’ai eu souvent le sentiment que vous vous étiez inspiré de Darwin. Mais en développant la réflexion sur les rapports entre milieu et société.

28A.-G. H. : Mon père avait été à l’école de Rennes. On savait alors que l’histoire naturelle c’était une évolution. Mais on n’avait jamais lu le texte de Darwin ; ça semblait tellement évident qu’il n’était pas question de discuter. Quand j’étais à l’agro, on venait d’introduire la génétique en France, timidement. J’ai raconté ça dans mes lettres à Mauss. C’était la base n’est-ce-pas, mais en France, on ne voulait pas en entendre parler. C’était jugé simpliste, primaire. Il fallait que tout soit plus compliqué. Pendant tout mon séjour à l’agro, j’ai entendu dire : « nous, à l’agro, on est supérieur aux polytechniciens » (sous-entendu « métaphysiciens »), « nous, nous savons que tout est très compliqué et que les choses simples c’est faux ». Eh bien ! C’était considérer comme faux une chose aussi simple que la génétique. En génétique, bien sûr, il y a des exceptions. Il ne faut pas passer à l’absolu mais enfin, c’est tout de même la base de la biologie.

29A. B. : Darwin était surtout connu pour ses théories de l’évolution. Mais, au niveau de la méthode, c’était un observateur d’une grande qualité. Il a étudié des processus très concrets.

30A.-G. H. : Ça c’est la manie du collectionneur, c’est autre chose. C’est le type qui veut faire un dictionnaire et recueille tous les mots. La passion du collectionneur, ça remonte aux pies voleuses qui ramassent les petites cuillères pour les mettre dans leur nid. Quelque chose de plus ancien même que les mammifères.

31A. B. : La géographie humaine dont nous parlions tout à l’heure se situait-elle dans un courant de pensée progressiste ou conservateur ?

  • 7 . Il s’agit d’Albert Kahn.

32A.-G. H. : Les choses ne sont pas aussi simples que ça. Jean Bruhnes était un catholique qui enseignait en Suisse. Il a fallu qu’un banquier juif, qui n’était pas Rothschild mais au contraire un homme ayant fait fortune par ses propres moyens, donne de l’argent au Collège de France pour que soit créée une chaire pour Jean Bruhnes 7. À l’inverse, quand j’ai annoncé à Mauss que j’allais publier dans la collection de Deffontaines (chez Gallimard) il s’est écrié : « mais ce sont nos adversaires, vous savez ».

33A. B. : La géographie humaine de l’époque ne s’opposait-elle pas au matérialisme marxiste ?

34A.-G. H. : On ne parlait guère encore des marxistes. On les découvrait plutôt à cause de la politique soviétique. Les catholiques s’intéressaient à l’homme. C’était progressiste en un certain sens. Mais on blaguait Deffontaines qui déclarait s’intéresser « aux petites gens ».

35A. B. : Un progressiste teinté de paternalisme mais qui avait malgré tout le souci du détail, des descriptions minutieuses. Pour cette géographie, les questions d’évolution des techniques, des objets, n’étaient toutefois pas centrales ?

  • 8 . Il fait la distinction entre les toits à faible pente couverts de tuiles creuses, et les toits à (...)

36A.-G. H. : Oui. Par exemple, Jean Bruhnes avait rédigé, dans la collection Hannoteau un texte sur les toits en France 8. On n’y trouve pas de théorie sur l’origine des toits de tuiles rondes. Allez, en effet, savoir si les tuiles rondes viennent ou non de pays à bambous fendus ? L’origine des choses n’intéressait pas. On préférait les classifications. Ainsi, les tuiles rondes, dites « romaines », ne sont pas romaines. La tuile romaine c’est, en alternance, rond-plat-rond. Elle ne subsistait qu’en Lorraine, aux environs de Trèves, ancienne capitale de la Gaule romaine.

37A. B. : Vous essayez de réinsérer chaque détail dans une évolution générale, en technologie comme en linguistique.

38A.-G. H. : Oui, c’est cela qui est intéressant. Le chercheur définit ainsi son axe de réflexion, sans chercher midi à quatorze heures, sans perdre de temps. C’est l’idée d’Auguste Comte. Mais il voulait, du même coup, limiter la science, comme si l’on pouvait, a priori, savoir ce qui est intéressant ou pas. Ainsi, chose invraisemblable, Auguste Comte ne voulait pas qu’on étudie la combustion des étoiles. Il ne fallait pas perdre son temps ! Pour ce tempérament assez religieux, il fallait avoir des idées avant tout. Mais les idées ça ne suffit pas. Encore faut-il avoir la position sociale universitaire pour être entendu. En publiant chez Gallimard, l’homme et les plantes cultivées, l’homme et la charrue, j’étais libre puisque je n’avais recours à aucun crédit d’université. Mais, au-delà, ce que j’aurais voulu c’est une position universitaire pour étudier l’histoire des techniques, en groupe, dans le cadre d’une équipe. On ne peut pas faire cela tout seul, il faut des écoles.

39A. B. : Mais cela n’a pas marché. Je ne crois pas qu’il y ait aujourd’hui une chaire d’histoire des techniques en France.

40A.-G. H. : Non. L’histoire des techniques est incluse dans l’histoire des sciences. C’est assez cocasse, mais c’est comme ça. En Allemagne, l’histoire des techniques se limite surtout à des compilations, on cherche à dater les inventions, sans plus.

41A. B. : Votre conception de l’unité des sciences s’est heurtée aux découpes universitaires, académiques.

42A.-G. H. : Leroi-Gourhan partageait ce point de vue. Pour lui, la zoologie et la technologie étaient indissociables. Son premier article sur la technique, publié dans l’Encyclopédie de Monzie a fait scandale. Il est ensuite parti au Japon et s’est consacré à la préhistoire, à l’archéologie. De même, Poirier a demandé à Michéa d’écrire sur les techniques un texte classique pour compenser mon article, jugé « hors-norme » sans doute, pour paraître dans la Pléiade.

43A. B. : Mais comment voyez-vous alors l’œuvre de Bertrand Gilles ?

44A.-G. H. : Bertrand Gilles, c’était vraiment l’historien qui se limite aux pa­piers, aux écrits. Pour lui, les Chinois étaient des barbares ! Il a rencontré pas mal de difficultés. Il n’était pas en aussi bons termes avec l’école des annales qu’il le prétend.

45A. B. : Quand vous retracez l’histoire de vos premiers travaux, de vos premières publications et de vos débuts, on a le sentiment que vous vous êtes souvent heurté aux institutions, aux conventions.

  • 9 .« The Evolution of agricultural technique », The Cambridge Economic History of Europe (J.-H. Claph (...)

46A.-G. H. : C’est-à-dire, comprenez-vous, je n’appartenais pas à une famille de lettrés. Je n’avais qu’un grand-père ayant passé son bac. En plus, il avait ensuite fait de mauvaises affaires. Par conséquent, j’ai été orienté vers l’Agro. Si j’avais été originaire d’une famille de lettrés, on m’aurait sans doute orienté vers la rue d’Ulm, par exemple. J’aurai pu choisir. J’aurais eu des contacts. D’ailleurs à l’agro même, j’étais vraiment le canard. C’est ensuite que les choses se sont transformées pour moi, grâce à Marcel Mauss et à Marc Bloch, Charles Parain et Marcel Cohen ; les deux premiers de gauche, les deux autres communistes. Marc Bloch avait recommandé Parain pour la Cambridge History en Angleterre 9. Quant à Marcel Cohen, il a bien voulu me soutenir, si bien que je suis devenu linguiste si l’on peut dire. Et j’ai appliqué en linguistique les mêmes méthodes que celles qui m’avaient servies pour étudier les plantes cultivées et les techniques agricoles.

47A. B. : Et Mauss ?

48A.-G. H. : Mauss, même s’il ne connaissait rien à une question, sa curiosité était si grande qu’il incitait les gens à travailler dans quantité de directions. C’est ainsi qu’il m’a envoyé en URSS, pour travailler sur l’origine du blé, en me disant « allez voir ce que fait là-bas Vavilov, et faites-moi des rapports ; les français ne s’intéressent pas du tout à tout ça ». D’un point de vue sociologique, il faut voir, dans l’histoire des sciences humaines pendant l’entre deux guerres, le rôle des juifs et des non-juifs. Quand les juifs rencontrent un type (comme moi) aux idées un peu folles, ils le soutiennent parce qu’ils ont l’esprit messianique. À l’inverse, le professeur aryen exige que son élève l’imite, le suive en tout. Comme professeur aryen, j’ai eu Auguste Chevalier. Il aurait souhaité que, comme lui, je sois un universitaire. Pour lui, l’Agro ça n’existait pas. Il fallait que je fasse ce qu’il faisait, c’est-à-dire une science qui, à l’époque déjà, datait d’au moins cinquante ans. Je ne pouvais accepter cela. En linguistique, Benveniste m’a soutenu alors que Martinet voulait que je me situe directement dans sa lignée. Pour les aryens, il faut qu’il y ait reproduction, alors qu’à cette époque-là et pour cette génération-là, les savants juifs étaient beaucoup plus ouverts. Mais il ne faudrait pas généraliser. Les juifs de mon âge que je rencontrais au lycée, à la différence de ceux dont je parle, commençaient à dérailler, à se dire sionistes. C’était très différent.

49A. B. : L’influence de Mauss n’a pas été vraiment théorique. Avant tout il soulevait un grand nombre de questions.

50A.-G. H. : Oui, il allait même, chose absurde, jusqu’à prétendre qu’il ne fallait pas travailler avec une théorie en tête. Son influence théorique, je la trouve contestable. En revanche, il montrait des pistes, des exemples. Comme moi, il avait du mal à rédiger. Il lui fallait des collaborateurs, Hubert, Beuchat, etc.

51A. B. : Sur le plan théorique, en linguistique, vous vous référez souvent au structuralisme. Troubetzkoï vous a-t-il influencé ?

  • 10 . Voir son intervention ci-après.

52A.-G. H : Non, non ! Quand on s’occupe de plantes ou de techniques, le structuralisme 10 c’est évident. Quand les ethnographes, pour caractériser la charrue, mettent en exergue, dans l’instrument ce qui ne sert à rien c’est tout à fait erroné. En effet, cet instrument aratoire est composé de morceaux de bois dont l’assemblage est en rapport avec la théorie de la charpente. Le structural c’est ça : toutes les choses sont en rapport les unes avec les autres, encore faut-il, comme dans la théorie d’Aristote sur la tragédie, qu’on respecte la règle des unités, unités de lieu et de temps. Tout se passe, il ne faut pas l’oublier, dans la tête de la même personne. Il ne sert à rien de chercher des structures en juxtaposant un fait caractéristique d’une époque et un fait survenu trente ans plus tard. C’est pourtant ce que font nombre de philosophes des sciences et des techniques, Michel Foucault par exemple.

53A. B. : On projette ainsi souvent une époque sur une autre.

54A.-G. H. : C’est le cas de Marvin Harris, qui fait en permanence des raisonnements anachroniques. Plus généralement, il est absurde de séparer la géographie de l’histoire. Il faut qu’il y ait coïncidence entre le temps et l’espace pour qu’on puisse dégager une structure. Ces idées me semblent si évidentes que je ne vois pas qui aurait pu me les enseigner.

55A. B. : Peut-être l’observation des plantes, la botanique ?

56A.-G. H. : Les plantes ne parlent pas. Elles ne communiquent pas à distance. Le langage c’est l’inverse ; et l’observation s’en trouve brouillée. À cause du langage on ne se rend plus compte du monde matériel.

57A. B. : Vous avez commencé par la botanique, la génétique, avant de passer à la linguistique.

58A.-G. H. : Oui. À l’agro, on étudiait un peu de tout, physique, chimie… on faisait même des schémas d’étables. Mais, à l’époque, je m’intéressais déjà aux langues parce que je n’y comprenais rien. Ayant poursuivi mes études par correspondance, au point de vue langues vivantes, au moment de passer le bachot j’étais absolument nul, en anglais par exemple. Toutefois, je m’intéressais au russe à cause de son écriture. Les écritures diverses me posaient des tas de problèmes. Je m’étais même inventé une écriture personnelle à partir d’une notation phonétique de mon cru. L’orthographe française me semblait idiote, avant que je ne lise une histoire du français. Finalement, c’est parce que les langues constituaient pour moi un obstacle que j’ai voulu les étudier, surmonter la difficulté. Mais, évidemment, je ne suis jamais devenu polyglotte, à la différence de Leroi-Gourhan qui a passé le diplôme de russe aux langues orientales et parlait le chinois, le japonais. Il avait de la pratique ! Mais il est paradoxal qu’il ne se soit jamais servi de ces connaissances sur le plan scientifique comme j’ai pu le faire, quant à moi, par exemple, en Russie. Pour étudier l’attelage du cheval, j’ai enquêté sur les termes. L’enquête linguistique m’a aidé à comprendre ce qui se passait.

59A. B. : J’imagine que vous avez lu assez tôt des ouvrages de linguistique.

60A.-G. H. : Oui. Avant d’aller en Russie, à la bibliothèque Ste Geneviève, j’ai trouvé les bouquins de Meillet. Comment peut-on parler une langue comme le russe ? C’était là ma motivation ?

61A. B. : Avez-vous suivi des cours de linguistique ?

62A.-G. H. : C’est Marcel Cohen qui devait finalement m’orienter vers la linguistique. En 1937 quand j’étais au sanatorium, croyant que j’allais mourir, j’ai envoyé à Marcel Cohen mon testament scientifique. Il m’a répondu, « mais ce que vous faites, c’est de la phonologie ! » Il m’a plus tard, pendant la guerre, confié sa bibliothèque. Pendant quatre ans, j’ai lu ses livres et pris connaissance des problèmes posés par les langues sémitiques. Leur histoire est plus ardue que celle des langues indo-européennes.

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Notes

1 . « De l’origine de l’attelage moderne », AHES, t. 8, p. 515-522 [rééd. dans La Technologie, science humaine, Éd. MSH, 1988, p. 127-133]. Toutes les notes émanent de la rédaction.

2 . Une transcription de cette correspondance est disponible dans le volume collectif dirigé par Noël Barbe et Jean-François Bert intitulé Penser le concret, Paris, CREAPHIS, 2011.

3 . Voir ce qu’en dit Carole Brousse dans son article.

4 . Mariel Jean-Brunhes Delamarre (1905-2001).

5 . Principes élémentaires de philosophie, Éditions sociales, notes prises aux cours professés à l’Université Ouvrière de 1935-1936.

6 . En fait, Martonne écrit en 1909 un Traité de Géographie Physique, ouvrage de référence qui connaîtra au moins neuf rééditions, et qui consacre son ambition d’une géographie physique regroupant la climatologie, la biogéographie, la zoologie, mais où la place principale revient à la géomorphologie. À partir de l’édition de 1927, De Martonne confie la refonte du tome biogéographie à Auguste Chevalier, botaniste et spécialiste d’agronomie coloniale.

7 . Il s’agit d’Albert Kahn.

8 . Il fait la distinction entre les toits à faible pente couverts de tuiles creuses, et les toits à forte pente, couverts de tuiles plates ou d’ardoises. Voir Jean Bruhnes, Géographie humaine de la France, Paris, Plon, 1920, t. I.

9 .« The Evolution of agricultural technique », The Cambridge Economic History of Europe (J.-H. Clapham et Eileen Power, dir.), vol. I : The Agrarian Life of the Middle Ages, Cambridge, CambridgeUniversity Press, 1941. 2e édition, revue : 1966.

10 . Voir son intervention ci-après.

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Pour citer cet article

Référence électronique

A.-G. Haudricourt et Alban Bensa, « Entretien », Le Portique [En ligne], 27 | 2011, document 12, mis en ligne le 05 août 2013, consulté le 21 octobre 2017. URL : http://leportique.revues.org/2559

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